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頼りない彼をいい男に育てる方法【植村絵里×竹中功 対談#2】

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「DRESS」コラムニストとしてもおなじみの植村絵里さん、元よしもとクリエイティブ・エージェンシー専務取締役で今は「謝罪マスター」を名乗り、最近は新刊『よしもとで学んだ「お笑い」を刑務所で話す』を上梓した竹中功さんによる対談企画。#2では「男女のパートナーシップの築き方」をテーマにお話ししていただきました。

頼りない彼をいい男に育てる方法【植村絵里×竹中功 対談#2】

なぜ、お互い好きになったはずの、愛し合ったはずの男女が、いつしかコミュニケーションで行き詰まるのか。もっと心地よく意思疎通をはかれたら、さらに幸せになるのに――。

そこで今回、仕事柄、多くの男女とコミュニケーションを図ったり、悩みを聞いたりしてきた「DRESS」著者陣としてもおなじみ、起業家の植村絵里さんをアサイン。

元よしもとクリエイティブ・エージェンシー専務取締役で、「笑いのコミュニケーションのプロ」ともいえる竹中功さんとおふたりで対談企画を実施。

対談#1「モテる女は「ボケを拾うスキル」を持っている【植村絵里×竹中功】」に続き、#2では、男女のパートナーシップの築き方をテーマに語っていただきました。

■結婚前も結婚後も変わらず、自立した人であってほしい

竹中さん(以下、竹中):植村さんは『私の離婚の理由』を出してますよね。めちゃくちゃたくさん読まれたブログ記事を元にした電子書籍。

植村さん(以下、植村):はい。バツひとつあるんです。

竹中:僕はもうひとつありますよ。あなたは?(同席していた編集者に振る)

――自分もひとつです!

竹中:全員あるんかい(笑)。僕が離婚したのは、元奥さんとケンカしたから、っていうシンプルな理由。それからは十何年独身です。そんな経験もあって、人から相談されることもあって、そのときはいろいろ言えるけど、自分ごととなるとさっぱりです。恋愛術、教えてください(笑)。

植村:恋愛術になるかはわかりませんが、自分の離婚の理由から導き出した反省があって。それは男の人に依存しすぎない、ということ。具体的に言うと、「結婚するまでは、仕事をバリバリします。でも、結婚後は男性に面倒を見てもらいます」みたいなスタンスは良くないと思うんです。今の時代に合わないんじゃないかな、って。

竹中:高度経済成長期とはわけが違うしね。

植村:はい。男性の負担が大きくなりすぎます。女性が自立していることは大前提で、結婚と同時に雇用形態が変わったり、しばらく専業主婦をすることになったりしても、何かあったときは自分の足で立てる自信を持つこと。私は結婚当時、元夫から「自立した人だ」と思われていました。でも、実際に結婚すると権利と自由を主張して、さらに甘えられるばかりで、あれっ? となったんでしょう。

竹中:なるほど。

植村:最後には、「君は僕がいないと生きていけないけど、僕は君がいなくても生きていける」と言われました。離婚後しばらく考え続けて、彼の心の一番大きな負担になっていたのが自分だった、と気づきました。彼は私と一緒にいればいるほど、力を奪われて、消耗していたわけです。本当は私が力を与えられたのに、その真逆です。かなり反省しましたね。

■能ある鷹は爪を隠す、のように“強さ”を隠し、うまく頼ってみる

竹中:一方で、社会は女性に対し、「強くならないといけない」と煽っている。でも、女性が強すぎると、男性は怖がって逃げていく。へたれでビビりな男は多いですもん(笑)。

植村:女性はいざというときには肝が座っている芯の強さがあります。その強さを隠しつつ、うまく弱さを演出することです。例えば、「◯◯を手伝って」「◯◯をやってほしいな」みたいにうまくアピールしないと、男性の活躍する場がなくなってしまう。

竹中:男に「俺も役に立ってるんだな」と錯覚させて、自信を持たせるには良い方法だと思います。でも、本当は能力も強さもある女性が、それを隠す、というのに抵抗はないですか?

植村:私が離婚した理由のひとつは、それをすることが男性と女性がうまくやっていくのに重要な方法ということを知らなかった、というのもあるので、抵抗はないですね。「男性が守りたい女性」を演じることで、お互いの本当の能力や素質が上がって、高め合えるカップルになれると思うんです。

竹中:一方で、「もう、結婚せずに生きてくわ」っていう女性も増えています。30代前半の娘も、今はそんな感じです。「私がしょうもない男と結婚するのと、独身のままいるのと、お父さん、どっちがええの?」と訊かれたら、「独身のままでええよ……」と答えるしかない(笑)。夢も希望も持たない、女性から見て魅力を感じない独身男があふれている今、どうすればいいんでしょうね。

植村:女性から変わりましょう。男性は夢とロマンを持って、それに向かって走る生き物。一方、女性は現実を冷静に見て、向き合うのが得意です。お互いに得意なことをバランスよく補い合って、共存共栄する形で生きていけばいい。それに加えて、女性に自分のことをもっとよく知ってほしいです。

竹中:自分のことを知れば、相手のことを知れる。逆に言うと、相手を知るには、まず自分のことを知らないといけない。

■相手が変わるのを待っていても埒が明かない。まずは自分が変わってみる

植村:竹中さんの『よしもとで学んだ「お笑い」を刑務所で話す』にも書かれていましたね。自分を知るからこそ、相手の良さがわかる、と私は思うんです。自分のことを知らないと、相手に力を与えることもできない。とくに、決断力や行動力、お金を稼いだり作ったりする能力は、男性のほうが高い。女性には子どもを産む力が備わっているように、ゼロから有を生み出す力がある。各々の素晴らしさを認識して、自分の愛する男性のことを理解して、力を与えてあげてほしい。

竹中:もし相手の男性の夢とロマンが、自分には合わないなと思っても?

植村:自分に合う相手に女性に備わった力を与えてほしいです。持論ですが、女性が社会を直接変えるのは難しい、と思っています。だから、自分の志と愛する男性の志が共通する場合、彼に自分の持っている運と愛のすべてを注いで、社会を変えてもらう。社会を変えるのに、間接的に関わるんです。ふたりの志がマッチングしていたら、運と愛をあげる理由ができますよね。

竹中:先ほども言いましたが、世の中、夢も希望も持たない男だらけです。もっと手前から育てていく必要があるし、彼らに夢と希望を持たせるのも、女性がサポートしてあげるということですかね。

植村:相手が変わる前に、自分が変わるほうが早いんですよ。例えば、小さなことですけど、男性が面白くないことを言っても、さんまさんみたいに大笑いして、安心と自信を持たせてあげる(笑)。こちらがニコニコしていると、相手はワクワクするものです。そうやって少しずつ、彼女はいつも笑ってくれる、いつも喜んでくれる、何をしても大丈夫なんだという安心と自信を持たせて、夢を持つ男性に変えていけばいいんです。彼女の顔色を伺いながらビクビク怯えて生きることほど、男性から力を奪うことはありません。

竹中:ワクワクとニコニコ、ね。既婚男と不倫の恋をしてリスクが発生するよりは、最初はいい男に見えなくても、独身男をいい男に育てながら、独身同士で恋愛したほうがいいですもんね。

植村:ホントにそうです。家族や子供などの「守るもの」がある男性のほうが、女性にとってカッコよく見えてしまうのも無理はないと思います。一方、独身男性はこれといって守るものはなく、言葉は悪いですが、頼りなく見えてしまう。でも、女性が彼にとっての守りたいものになって、育てていけばいいんです。

(つづく)

Text/池田園子

『よしもとで学んだ「お笑い」を刑務所で話す』書籍情報

著者 竹中功さんプロフィール

1959年大阪市生まれ。同志社大学大学院総合政策科学修士課程修了。吉本興業入社後、宣伝広報室を立ち上げ、月刊誌『マンスリ―よしもと』初代編集長を務める。吉本総合芸能学院(よしもとNSC)の開校や、プロデューサーとして心斎橋筋2丁目劇場、なんばグランド花月などの開場、 映画『ナビィの恋』の製作に携わる。よしもとクリエイティブ・エージェンシー専務取締役、よしもとアドミニストレーション代表取締役を経て、 2015年7月退社。現在は企業の危機管理・コミュニケーションコンサルタントとして活躍。 株式会社モダンボーイズCOO。著書に『よい謝罪』(日経BP社)などがある。

『革命力:仕事と愛と運に恵まれる女性が考えている18のこと』書籍情報

著者 植村絵里さんプロフィール

1980年東京生まれ、聖心女子大学卒。クイックエステBeautiQ(ビュティック)創業者。 自己実現と出産育児を自由に選択でき、内面も外見も美しい女性があふれる社会作りをモットーに、28歳で起業し、日本初の女子大生ベビーシッターサービスを立ち上げる。300人以上の子供と200人以上の母親と関わる中で、まず母親や将来母親になる学生自身が、外見から自信をもち笑顔になることが社会の基盤に重要だと考え、2011年、美容サービスの価格や所要時間に不満をもつ、子育て中の母親、ビジネスウーマンのニーズをカタチにした全く新しいコンセプトのクイックエステBeautiQを創業する。著書に『私の離婚の理由: Embracing My Divorce』(Kindle)などがある。

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DRESS編集部

いろいろな顔を持つ女性たちへ。人の多面性を大切にするウェブメディア「DRESS」公式アカウントです。インタビューや対談を配信。

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