女の子はどんどん「ヤバく」なっていい。きっと未来では超アツい話になってるから はらだ有彩 × 桃山商事代表・清田隆之

「与えられた役目をまっとうしなきゃ」という焦燥感。

「迷惑をかけないように完璧にやらなければ」という使命感。

私たちは社会で生きていくうちに自分が背負ったルールに縛られながら生きているのかもしれません。

自分の役割を大切にしすぎて、息苦しさを感じている人は少なくない。誰にも相談できずに、「私だけが苦しんでいる」という孤立感を抱く瞬間だってきっとあるはず。

2018年５月に刊行された『日本のヤバい女の子』は、そんな1000年の時を超えて続く「痛み」に寄り添いながら、圧倒的な想像力で読者のこころを揺さぶる新感覚エッセイ本です。

この本の中では昔話に登場する女の子が「登場人物」としてではなく「ひとりの女の子」として紹介されています。

もしも『竹取物語』のかぐや姫や『浦島太郎伝説』の乙姫が、物語という枠組みから飛び出して、ひとりの”女の子”になったとき、彼女たちは自分の人生をどう振り返るのでしょうか。

社会からの抑圧や男性からの扱いに対して、彼女たちはなにを思っていたのか。どのように生きようとしていたのか……ときに優しく、ときに激しく思いを馳せていきます。

今回は、そんな『日本のヤバい女の子』の著者・はらだ有彩さんと、これまで1000人以上の女性の悩みに寄り添ってきた恋バナのプロフェッショナル・「桃山商事」代表の清田隆之さん（著書に『生き抜くための恋愛相談』）による対談を実施。

昔話の世界に生きた女性たちの真意を探りながら、現代に生きる私たちはこれからどのように生きていけば良いのかをたっぷり語り合っていただきました。

■名前のない、ゆるやかな繋がりで生きていきたい

清田隆之さん（以下、清田）：『日本のヤバい女の子』は物語における役割にとらわれた女の子たちを解放して、ひとりの人間として描いている。それぞれ個性が宿っているから、「この女子とは話が合いそう」とか「この人とは同じクラスになっても話すことはないかも」みたいに、いろんな気持ちになるのが面白いと感じました。

はらだ有彩さん（以下、はらだ）：ありがとうございます……！

今回の本を書くにあたって昔話を調べるとき、登場する女性たちの性格は似てしまうと思っていたんです。正直、「伝承」とか「言い伝え」ってある程度パターンが決まっているじゃないですか。でも実際はパーソナルな設定が立ち入りすぎていて似ようがなかった。

「いるいるこういう状況の人！」みたいなケースが千差万別。だけど今でも、昔話に登場する女性に「やまとなでしこ」とか「古き良き女性像」というぼんやりとしたイメージがついて回ることってありますよね。

清田：そうだね……。おしとやかで芯は強いけど、自己主張はせず、後ろで男性をしっかり支える、みたいなイメージが根強くあると思う。

はらだ：でもそんなことないんですよ。例えば《イザナミノミコト》の話には、イザナミとイザナギがセックスをするシーンがある。ふたりは結婚して国を産むために神殿の太い柱の周りをお互い反対方向に歩き出して、ぐるりと回って出会ったところで告白、からのセックスをするんです。

その告白では、イザナギ（男性）からではなくてイザナミ（女性）から声をかけるんですね。この話が作られた時代から「女性はおしとやかに振る舞うべき」という感覚はあったはず。でも、そこから逸脱している話があるのが面白いなって。

はらだ：当時から「やまとなでしこ」というステレオタイプを「ありのままの姿」として生きていた人っていなかった気がするんです。

一人ひとりの状況とかライフステージ、体験したことが異なるから一括りにできない。そこに時間の概念も加わって、どんどん変わっていった。そうやって枠組みの中から飛び出した彼女たちとは、きっと合わない部分もあるだろうけど、今楽しく暮らしていれば良いなって思います。

清田：はらださんのそういう気持ちがすごい伝わってきたんだよね。
『ライムスター宇多丸のウィークエンド・シャッフル』（※１）っていうラジオ番組が「元トモ特集」という企画をやっていたんだけど、中学とか高校とか、ある時期めっちゃ仲良かったけど、いつの間にか疎遠になってしまった友達っているじゃない？　それを「元トモ」と名付けていろんな人のエピソードを紹介していたのね。

はらだ：めっちゃ良いですね。

清田：この「元トモ」へ想いを馳せる感じも、本を読んで浮かんできた。「あのころ仲良かったあいつ元気かな……」って（笑）。もしかしたらもう会うことはないかもしれないけど、あの人たちと酒でも飲みながらおしゃべりしてみたいな……という気持ちになった。

はらだ：ちょっとエモい感じですね（笑）。「元トモ」にしても、この本に登場する女の子たちにしても、今会うことになったら話は合わないかもしれない。けど、やっぱり好きだなぁ……という気持ちがどこかにある。それは相手が男とか女とか関係なくて、もっとプリミティブなところに好きだという気持ちがあったことだけは覚えていたいです。

清田：めっちゃわかる！　たとえその関係性に名前がついていなくても、好きという気持ちはたしかにあった……みたいなことってあるよね。

はらだ：なにかに名前をつけることって本当はできないのかもしれない。
「やまとなでしこ」だけじゃなくて「妻」とか「母」とかもそうです。名前をつけた途端に「これはそういうものだから」と決まりきったストーリーを背負わせることになってしまう。だから名前のないままゆるやかに繋がることができればと思います。

清田：それが本当に理想だよね。でも、こと男と女ってことになると途端に難しくなったりする。昔、とても仲良くしていた女友達がいて、彼女とは２週間に一回くらいの頻度で一緒にお芝居を見に行ってたのね。向こうには同棲している彼氏がいたし、自分にも彼女がいた。僕たちの間には、何人か共通の友達はいたけど、いつもふたりで会うという関係性だった。だけど、恋愛的なイベントが起こることはなく、「次はあれ見に行こうよ」みたいなことが３年くらいずっと続いて。

「浮気みたいに思われてしまうかも」と考えていたから周りには言えなかったけど、ああいう名前をつけることが難しい関係というのも、今思えば良いものだったのかなって。

はらだ：そんな風に、たった今ある、もしくはあのときたしかにあった一つひとつの関係性を大切にして生きていきたいです。それを一方的に「浮気だ」って名前をつけたり、カテゴライズすることは本人たち以外にはできないはずだし、絶対にそういう関係が許されないってことはないじゃないですか。

清田：そうだよねぇ。でもこういう関係ってお互いの気持ちが釣り合っていたり、人間的に成熟していないと維持できないのかなとも思う。どちらかが「これってどういう関係……？」と疑問を抱いてしまったらバランスが崩れてしまいそうで。

はらだ：それでも、決まった関係や名前にとらわれないで「今、自分がこうしたい」という気持ちを大事にできたら良いですよね。あるときは近づいたり、途切れることもあったり、そこからまた繋がりが結び直されたり、そうやって変わっていくからこそ良くなっていく関係があるんだと思います。

■ひとりの女性の「マジで思うところありけり」を描きたかった

清田： 『日本のヤバい女の子』には、さまざまな昔話が紹介されているけれど、それぞれの物語の作者っていうのは明確になっているものなの？

はらだ：基本的には誰が書き記したとか、どのように伝わってきたのかはハッキリとわかっていないことが多いんです。例えば《女盗人》がのっている『今昔物語』とかは、いろんなお話が寄せ集められたアンソロジー。誰が書いたのかわからないけれど、何百年と伝承されていく間にちょっとずつその時代の思惑とか思想が”秘伝のタレ”みたいにつぎ足しされ続けてきたのかなって。

清田：なるほど。さまざまな人間が物語の伝承に関わっていて、そういう中で「民衆にこういう気持ちになってほしい」とか「こういう価値観を広めたい」とか、ジェンダー観を含め、いろんな価値観がつぎ足しされてきたのかもね。けれど、そのタレの成分がどんな割合なのかはわからない。

はらだ：そうですね。でも例えば「ここにタレがあるけど、これいつからこんなにしょっぱいの？」みたいに考えることはできます。そうやって考えていくうちに、物語としての原点まで遡って、その時代に生きていた女性の気持ちに寄り添うことができたら良いなって思います。

清田：その遡るための手段がきっと「想像力」なんだよね。

はらだ：私は清田さんの活動に同じことを感じているんです。清田さんが桃山商事としてやっている恋愛相談って

みたいに事実から遡って、相談されにきた方がどういう気持ちなのかを踏まえた上で想像しているじゃないですか。そのとき「お前はこうだろ」って断定することはできない。たぶん親身になればなるほど一方的に断言するようなことは言えないですよね。だからこそ私も、彼女たちに寄り添うことができたら良いなって思っているんです。

清田：「あなたはこう思っているはず」「こうしたほうがいいよ」みたいな言い切り系のアドバイスって、きっと言っている方は気持ち良いんだよね。穿った見方をすると、それって支配欲や権力欲みたいなものにも似ている。「相手のため」だと思っていたけど、実は自分の快楽のためだった……っていうのは自覚がないだけにちょっと怖い。

はらだ：当事者の身に降りかかった出来事を「噂話」や「物語」、「他人事」として見ているときって、自分の解釈を押し付けたり、話を勝手に要約したり、一方的に断罪してしまいがちです。けど、もしも「友達のあの子がこんな目に遭ったらしい」って聞いたらそんなことできないじゃないですか。

清田：そうだよね。目の前にある現実のシビアさ、複雑さに、ただただ絶句してしまうほうが自然かもしれない。

はらだ：この前、ふっくらほっぺにぺちゃんこ鼻が特徴の《おかめ》のロケ地・大報恩寺に行ったんです。そこに話の発端である「高次（おかめの夫）が切り間違えたとされる柱」が残っていて見てみると、目測ですが30センチくらい切り間違えてるんですよね（笑）。もしも自分が高次だったらと考えると、たしかにこれは死んで詫びるしかないなって。

はらだ：でもそんなときに、自分のパートナーが助けてくれて、仕事を成功させることができた。高次はきっと嬉しかっただろうなって思うんです。でも、そのあとおかめは「女である自分に助けられたということが世間に知られたら夫の名誉に傷がつく」という理由で自殺してしまった。そのことを考えると本当に悲しくて。

もしも私がおかめの友達だとしたら辛い話です。こういうとき、おかめに対して自分の意見を押し付けたり、批判をすることはできない。「できればハッピーに暮らしていてほしかったなぁ」と思うことしかできないですよ。

清田：そうだね……。

はらだ：この「ハッピーに生きてほしい」という想いは、清田さんの活動である恋愛相談の根底にもあるように感じます。

清田：正直、「あなたの恋バナ聞きます」とか言ってる男って訳がわからないじゃん（笑）。でも、「そういえばあのとき、恋バナを聞いて回る男たちと２時間くらい喋ったな〜」みたいな変な記憶として思い出してもらえたら良いなって。

究極的には、我々との対話を通じて相手が自分自身に対する理解を深めてくれれば良い。その深みが幸福に近づく一歩になればと信じてやっているところがある。

はらだ：幸あれみたいな（笑）。

清田：そうそう、祈りに近いのかもしれない。はらださんの本もそうだよね。現代の女子たちと1000年前の女子たちを想像力で繋いで一つひとつのエッセイにまとめ、それを昔話に登場する女性たちに奉納している、というか。

はらだ：昔話って時間を経て残ってきているから、すごい崇高なもので、なにか学びがあるはずだとか、意味があるはずだって思ってしまう。でも昔話にのっているような出来事って、そこに登場する本人にとっては日常の一部だったんじゃないかと思うんです。

物語に出てくるのは、その時代を生きていた女の人。時間と場所が違うだけで、今を生きている女性とそんなに大きく変わらないんじゃないかなって。もちろん、社会的な背景とか価値観の影響はあるだろうけれど、今よりもヤバい社会の中で生きていた彼女たちの「思うところありけり……」を描きたかった（笑）。

清田：昔話として語り継がれてきた過程で帯びていった「神性」みたいなものを取り払って、ひとりの女性として表現しているよね。まさにこのイラストがそれを表していて、「同じ地平であんたと私、今一緒にお酒でも飲めたら良いね」って感じが伝わってくる。昔の女性が現代の服を着たりしているイラストが感動的なんですよ。

はらだ：彼女たちが今、どこで、なにをしているかはわからないけど、好きなようにしはったらええがなって気持ちですね。

■昔から男って変わらないの？

はらだ：清田さんは、現代に生きる女性たちの恋愛相談を受けていますよね。今の女性たちが抱える苦悩の背景にある社会の仕組みが、昔と比べて変わったのか、それとも変わっていないのか興味があります。

清田：自分としては、国語の「このときの作者の気持ちを述べよ」って問題みたいに、目の前にいる人の気持ちがどんな状態にあるのかをひとつずつ読解している感覚なのね。だから、女性の苦しみの背景にある社会の仕組みがどう形成され、どう変化してきたのかとういうマクロな問題については、あまりわからないというのが正直なところです。

けど『日本のヤバい女の子』を読んでみると、妙な既視感があった。「こういう男の話、俺も恋愛相談の中で聞いたことあるぞ」って。そう考えると、女性を傷つけたり抑圧する男側とか、男性性が根付く社会的な価値観って今も昔もあまり変わっていないのかもしれない。

はらだ：そうなんですね。

清田：例えば、さっき出た《おかめ》の話には「男は女に負けてはならない」とか「仕事で女性のアシストをもらうのはかっこ悪い」みたいな社会的価値観が根底に潜んでいるような気がするんだけど、この「仕事とか学歴とか収入の面において、女性は男性よりも上回ってはいけない」っていう謎の考え方は今でもきっとある。

当時はこの価値観が今よりもっと深く根付いていて、おかめ自身がその価値観を内面化していた。だから、彼女は夫の仕事を助けた負い目から自死を選んでしまったのではないか……なんて風に想像しました。

清田：はらださんはかつてブラック企業的な組織で働いていたとき、「今ですらこんな生きづらいのに、昔ヤバくない？」っていう発想から昔話を調べ始めたんだよね。

はらだ：そうですね。なにか不条理なことがあったときに、誰もそれと向き合おうとしないことを目の当たりにして、それがすごい衝撃だったんです。

例えば、女性に対してセクハラをしたとして、誰もそれを対話して解決したりしないし、あまり疑問に思わない。でも、彼らが宇宙で一番残酷な人かというとそうではないんです。普通の人だし、そこそこ良い人だなって思うことがある。でも、そういう話題になったときだけ、彼らは無自覚のうちに人を傷つける。

もしかしたらみんなが当たり前と思ってしまうような、何か大きな動きみたいなものが時代としてあるんじゃないか。だとしたら、今よりも前の時代はどうだったのか。そして、これから先どうなっていくのかという興味が湧きました。

清田：前にトークイベントでご一緒したとき、はらださんは自身が受けたセクハラ体験を語ってくれました。仕事で良くしてくれて、尊敬もしていた年上の男性がある日突然「部屋にこないか」「ホテル行かない？」みたいなことを言ってきた。はらださんからしたら「え？　なんで？」ってことだよね。

はらだ：そんな流れありましたっけ？　っていうね。

清田：でも誘ってきたおじさんの脳内世界では、「いい感じだったでしょ」「これは誘う流れでしょ」みたいな認識だった可能性もある。

はらださんが普通に接していたところから謎のサインを読み取って、勝手に認知を歪めるような人っているじゃない。そこには、現実と恐ろしいほどの乖離があるはずなんだけど、その事実を直視せず、自分の取った行動が相手にどう映ったのかも見つめず、非難されても論理的な釈明をするわけでもない。それで、その彼らの世界観は更新されることなく続いていく。

はらだ：更新されることなく……（笑）。

清田：一方の言われた側、誘われた側は、モヤモヤしても相手との関係もあるから強く言えないし、周りに相談しても「あなたが隙を見せたんじゃないの？」とか言われたりする……。

もちろんこういう状況は即刻なくなることが望ましいけれど、1000年以上続いているとするなら、なかなか根深い問題でもある。そういう環境の中で、女性たちの中には「一体なんなの⁉」っていう不満や怒りが蓄積して、その膨大なエネルギーが何かを突き動かしたり生み出したりすることがある。はらださんの本もそのひとつかもしれない。

■「ヤバい女の子」になっていい。きっと未来では”超アツい”話になってるから

はらだ：＃MeTooもそうですけど、女性が声をあげると「あ、またか」とか「うるさいな」みたいにヤバい扱いを受けることがあります。そういうときの「ヤバい」って悪い意味ですよね。だけどそれがずっと繰り返されていって、そのうちヤバいものがヤバくなくなっていって、変わるタイミングがきっと未来にある。

清田：そうだね。「ヤバさ」っていうのは変遷していくものだと思う。かつては「うわ、引くわ」みたいな話が、時間の経過とともに「超アツいじゃん」みたいな感覚に変化していくかもしれない。それに、10～20年前の話だって昔話になり得るわけで、我々だって近いうちに昔話のように語られるかもしれない。

はらだ：そういう幅広さはありますよね。

清田：もう４年くらい前になるけど、ドラマ『東京ラブストーリー』（※２）を改めて語るという内容のトークイベントに出たことがあったのね。このドラマの放送がスタートしたのは1991年。

はらだ：いわゆる90年代ドラマですね。

清田：それで改めてドラマを見直して、めっちゃビックリしたのよ。

はらだ：なんでですか？

清田：今見ると、とにかく登場人物のメンズたちがヤバい！　彼女に料理を作ってもらっても全然お皿とか洗わないし、浮気しまくりなのに、いざ彼女から別れを切り出されると「イヤだーーー！！」って叫び出すし（笑）。

鈴木保奈美が演じた赤名リカって、当時は「男女雇用機会均等法後に社会に出たキャリアウーマンの象徴」みたいな存在だったんだけど、それでもやはり、男を立て、男を甲斐甲斐しく世話する姿が目立っていた。「カンチ、セックスしよう！」のセリフが記憶に残っていたから、古いジェンダー観にとらわれない女性像だったようなイメージがあったんだけど、全然違っていたのが驚きで。

はらだ：今ではあまり考えられない描写ですよね。ドラマが放送されてから約30年。今に至るまでの間にいろいろなことが変化してきたんでしょうね。

清田：おそらく、男性よりも女性の方が変化してる度合いは大きいような気がする。だから、例えばはらださんが『東京ラブストーリー』を見て、当時の女性たちに寄り添いながら、彼女たちの呪いを解いてあげることだってできるかもしれない。

はらだ：約30年前のドラマが古臭く見えてしまうのは、現在の感覚に沿わないからですよね。今から30年後には、「あの当時めっちゃ生きづらくない？」って思ってくれてたら良いなって。

清田：うんうん。

はらだ：そこからさらに30年経ったときには、「2018年とか生きづら過ぎてヤバい」ってなっているような時代がきてほしい。その途中段階の一地点として『日本のヤバい女の子』があれば嬉しいです。60年後にこの本を読んだら古臭いと感じるくらいが良いんだと思います。

清田：女性像はアップデートされてると思う。けれど一方の我々男はその「変わらなさ」を直視し、自分たちが立っている地平を見つめ直さないとヤバいなって思う。男女で分けすぎるのもどうかと思うけど、さすがに男と女では、埋蔵されているガスの量がまったく違うように感じる。

はらだ：怒りやモヤモヤという名の天然ガスが（笑）。

清田：これはツイッターとかでジェンダー意識に目覚めた男性のある種のテンプレらしいんだけど、何かのきっかけで「男女でこんなにも見えている景色が違うのか！」とか「女性はこんなにいろいろ差別を受けているのか」ってことに気づいた途端、なぜかヒーロー意識に目覚めてしまい、「女性の皆さんは声をあげましょう！」とか「女性を守らねば！」と正義感を振りかざしてしまうことがある。

でも女性たちからは「いやいや、こっちはずっと声をあげてるから！」「まずは自分を見つめ直して！」といった声が飛んでくる。そうすると「は？　女のために言ってやってんのになんなんだ！」みたいな感じで女性嫌悪に反転してしまう……という。

はらだ：なるほど……。

清田：自分もジェンダー問題に関わる書き手として他人事じゃないけど、やはり女性たちが立っている大地には積年の怒りや理不尽がガスのように蓄積しているわけで、その存在を認識しないまま、ちょっとした正義感から「女性も頑張ろう！」なんて言ってしまうと……理屈としては正しいことを言っているかもしれないけど、そこにある感情的な問題は絶対に無視できない。

だから女の人のことをとやかく言うんじゃなくて、自分たち男のことを見つめ直していくしかないんじゃないかなって。そのプロセスを経ることで、ようやく対話のスタートラインに立てるような気がしています。

はらだ：そういう対話を繰り返しながら、私たちが昔話になったとき、未来の人たちが「当時はこんなもんで男女平等とか言ってたのかよ（笑）」って言える世界が訪れていてほしいです。

構成／竹田純
取材・Text・Photo／小林航平


※１『ライムスター宇多丸のウィークエンドシャッフル』：TBSラジオほかで放送されていたライムスター宇多丸の冠番組。2007年４月７日～2018年３月31日まで放送。

※２『東京ラブストーリー』：柴門ふみのコミックを映像化した、90年代恋愛ドラマの金字塔。鈴木保奈美と織田裕二が主演を務めた。

『日本のヤバい女の子』刊行記念イベントが７月１日に開催！

テキストーレーター・はらだ有彩さんの『日本のヤバい女の子』（柏書房、定価1400円）、文筆家・岡田育さんの『天国飯と地獄耳』（キノブックス、定価1500円）の刊行記念トークイベント「日常の中の非日常の見つけ方」を７月１日（日）に開催します。

昔話の中の女の子たちの素顔や本心をあれこれと想像する『日本のヤバい女の子』。外食先でとなりの席の会話に耳をそばだて、妄想を膨らませる『天国飯と地獄耳』。「いま、そこ」にある手がかりをもとに、想像と妄想を繰り広げるふたりの著者が、制作の裏側、執筆の過程で出逢った人々、ストーリーテラーと登場人物を行ったりきたりすることについて語り合います。


■日付：７月１日
■時間：19時00分／開場18時30分
■参加費：1500円
■会場：東京都台東区寿2-4-7
ご参加を希望される方はinfo@readinwritin.netまで、
お名前、人数、ご連絡先を明記してお送りください。
（先着順／事前予約制）

はらだ有彩プロフィール

関西出身。テキスト、テキスタイル、イラストレーションを作るテキストレーター。デモニッシュな女の子のためのファッションブランド《mon.you.moyo》代表。「アパートメント」「リノスタ」「She is」にエッセイやマンガを寄稿。2018年5月に『日本のヤバい女の子』刊行。

清田隆之プロフィール

恋バナ収集ユニット「桃山商事」代表。これまで1000人以上の悩み相談に耳を傾け、それをコラムやラジオで紹介している。恋愛とジェンダーの問題を中心に執筆活動を行い、幅広いメディアに寄稿。桃山商事の著書に『二軍男子が恋バナはじめました。』（原書房）、『生き抜くための恋愛相談』（イースト・プレス）、トミヤマユキコさんとの共著に『大学1年生の歩き方』（左右社）がある。